把最适合中国的技术和经验给中国
——记者对话威立雅环境大中国区总裁穆桥石
在不犯错误的前提下，挑选最需要的技术
记者：在中国做垃圾焚烧和在国外做，有哪些不一样，这些不一样的地方是让你们头疼的还是兴奋的？
穆桥石（以下简称穆）：没有太多不同，主要是垃圾本身的问题，国外垃圾本身热值高，可以直接燃烧；而在中国特别是南方地区垃圾很潮湿，有很多水分。所以差别不是技术上的，而是垃圾质量上的问题。
中国人口众多，土地稀缺，所以中国对垃圾焚烧发电更需要，因为垃圾填埋需要大量土地，比如澳大利亚土地广阔，人口稀少，所以并不急迫需要这方面的技术，但中国迫切需要这样的技术；其二，中国发展太迅速了，中国对能源需求很大，中国不能浪费任何可以利用的能源，而垃圾恰好是可以转化为能源的。而其他国家对能源的需求相对饱和，相关转化技术也相对成熟。
记者：威立雅击败竞争对手与上海签了一个为期20年的新合同，即日处理1500吨的浦西江桥垃圾焚烧发电厂，这是国内首个有跨国公司参与的垃圾焚烧发电厂。您曾经说，成功源于比我们的对手更加了解上海的情况和细节，有哪些情况是必须要了解的？
穆：我们在上海浦西的成功，源自于我们的技术优势、管理优势都要远远高于竞争对手。在上海这个厂出售股份之前，我们已经作为它的运营商工作了好几年，我们从2005年开始协助业主调试运行，2006年开始运营管理这个厂。我们知道这个工厂的强项在哪，弱项在哪。 在短短2年之内，我们改善了600多处不合理的地方，没有人比我们更了解这个工厂，应该怎么运营它，应该怎么处理这些垃圾。
而且没有人比我们更了解这个行业，因为我们是全球第一位的，在全球很多国家有各种各样的经验，能支持我们把最合适的经验、技术带到中国，用到这个工厂里，这是我们项目成功的因素。
记者：这种竞争力从何而来？
穆：我们集团在85个国家都有业务，所以我们有很多经验，基本上我们在中国碰到的困难在其他国家都曾碰到过，这也是为什么大型企业比中小型企业更有竞争力，因为我们有经验。
如果我们有问题，就会在全世界各地寻找答案；集团内部有非常强的研发中心，很多研究者专门发现问题，解决问题；我们集团有一所大学，威立雅大学是综合性大学，员工进来要在大学里接受培训，帮助找到答案也是大学提供的基本功能。
所以我们在不犯错误的前提下，站在全球的视角，系统考虑问题，在这样的情况下，我们几乎能解决所有碰到的困难，我们是技术总承包商，我们不是制造商。我们把中国本土的技术和国外的技术总承在一起, 挑选最合适的技术，其中很可能也有中国本土的技术。
记者：谈谈在中国案例中比较成功的，成功在哪？
穆：在中国的每一个项目，我们都当作精品来做，这是我们这个有着150多年历史的公司的最高原则。广东佛山垃圾填埋厂，被政府指定为旅游景点和环境教育基地。我们协助广州市政府建设的广州兴丰垃圾填埋场获得广州市建国以来的第一个国家建设质量金奖。我们运行的三个沼气发电厂分别获得联合国教科文组织和国家发改委联合评定的蓝天奖的1、2、5名，上海江桥等两个生活垃圾焚烧厂也获得了很高的奖项。天津的有毒有害处理中心，2005年被国家环保总局评为国家环境友好企业，整个环保企业就这一家。成功的经验在于把最好的技术放在中国最适用的地方，把中国的技术和国外的技术融合在一起。
记者：看来您有信心把在中国的项目都做成精品。但有没有不成功的案例，相对比较难做的，哪些方面比较难做？
穆：主要原因是有些地方政府机构没有意识去寻求高质量的项目，比如有些项目对环境有害，不友好，设定的标准很低，所以我们也不能接受；有些公司烟气排放控制不严格，或超标排放，他们的价格比较低，而相比我们的价格比较高。所以我们得不到这样的项目，我希望不久的将来，政府能有比较高的标准来要求对环保有益的技术，好的东西应该有好的价格。
记者：国外技术进入中国有一个问题就是不符合中国国情，你们也碰到了这样的问题吗？怎么解决的？比如垃圾热值低、垃圾高含水问题。
穆：比如我们对浦西江桥垃圾焚烧发电厂，改善了600多处不合理的地方，举个简单的例子，通过提高焚烧炉的温度，增加发电量。比如广州李坑垃圾贮存坑设计成密封且为负压的状态，风机从贮存坑内抽风并送入焚烧炉助燃。我们建议广州市采用次高温高压锅炉，经过我们两年的运行管理之后，效果非常好，比目前所有中国业主采用的中温中压的焚烧厂，发电能力有较大提高。
我们是从一个比较高的环境技术标准介入中国的垃圾焚烧市场，我们比较适应这个市场。我们是个运营商，是个技术总承包商，我们的特点是能根据我们在世界各地的运行实践经验，总承一个最适合当地情况的技术路线，并在我们的技术指导下找到一个高质量的、经济化的建厂商来建设该厂。我们在澳门做到了这点，在台湾做到了这点，在广州李坑，我们协助业主做到了这点。
法拉利车好，还需要好的驾驶员
避免二次污染取决于技术和运营管理的水平
记者：业界对二次污染很头痛，如何避免垃圾焚烧的二次污染？
穆：主要取决于技术和运营管理的水平，技术上要找到最合适的技术，运营中人的因素也非常关键。就像法拉利赛车必须优秀的赛车手来驾驭，如果我去驾驶，可能就撞墙了，肯定不会赢；所以车好，还需要优秀的驾驶员，这是一个综合体。而工厂本身的建设、设计会不会造成污染，运营当中会不会造成污染，这也是一个综合体，所以，技术和人员融合在一起，是防止污染的关键因素。
记者：你们在台湾、香港等地区的很多项目是垃圾焚烧，但在大陆则是填埋场居多，为什么会是这样的格局？你认为现在国内做垃圾焚烧发电厂是否还有先天不足的问题，比如上网电价、比如政策等问题？还缺乏什么基本条件？
穆：主要原因是垃圾焚烧更贵，投资比填埋高很多，有些小城市负担不起，现在有些城市采取综合策略，比如广州、上海，一部分填埋，一部分焚烧，主要看城市对项目的可承担性。是否需要提前进行垃圾分类，对我们来说不成问题，因为我们知道该怎么样管理这些垃圾。但有些公司，焚烧之后，因为温度不足，发电不足，或者还有不少烧不掉的垃圾，又重新回到填埋厂。这完全取决于技术和管理上的问题。
记者：能谈谈你们运作一个项目的过程吗？比如大致几年？建设资金从哪来？
穆：整个项目的过程：1.按地方政府要求，发标，自我推荐，应标，希望进入小清单；2.做财务、技术等各方面的准备，一般需要1－2个月的时间，做详细的准备，和别人竞争；3.如果我们中标，就开始项目融资工作，很多企业拿到项目，但没有钱，所以项目也可能流掉，我们一般自己投资、或通过银行、战略合作伙伴的方式；4.建设期一般1－3年，小一点的项目1－2年；5.在项目建成后，就象大船航行之前，要检测每一部分是否合适，试运营的阶段，一般持续3－6个月；最后进入正式运营阶段。
记者：专业运营到底应该具备哪些专业的经验？如何应对突发事件？或日常管理中的问题怎么解决？
穆：突发事情发生，首先在亚洲系统内找到解决方案，因为每次解决问题后，会把答案放在系统内，大家都能看到，资源共享，首先查资料看能否解决问题；如果资料帮不了忙，我们会有热线，直接连接巴黎，巴黎有非常高层的专家负责解答；集团有执行专门任务的团队，他们在世界各地巡回，如果非常紧迫的事情，比如有毒有害气体的泄漏，就寻求他们的帮助。
总之，有一条不断深化的处理线。处理问题的方式就是首先在中国内部寻找解决问题的方案，进入到亚洲；进入到全球领域；进入到巴黎方面的热线，找专门的专家，最后进入到最高级的巡回员。
记者：听说还要在中国建研发中心，研发的重点是什么？在固废处理方面会重点研发什么？二恶英的问题是怎么解决的？
穆：研发的重点主要是保护环境，比如垃圾焚烧方面研究如何尽力降低排放，包括二恶英和二氧化硫的排放，研究甲烷气体如何再回收发电、填埋厂渗滤液如何控制？对没有分类的垃圾如何更好的发电、总之研究如何把垃圾变为能源、资源。
还有一点就是尝试新的科学技术，我们一边做自己的研究，眼光看的比较远，还看其他行业的高科技、高新技术是怎样被利用的，如怎么样把气体循环利用，如何降低气体排放，我们在实验室里先应用，成熟后在行业内推广。
此外，研发中心将围绕节能减排，以及中国特色的技术问题进行研究，为中国的环保发展提供建议，为企业的技术难题提供解决方案。
记者：中国市场，我们以垃圾焚烧行业来看，跟国外在技术、管理、规则上有何不同？
穆：最关键是法律、法规的执行，中国有健全的法律，但关键是执行，应该更遵守法律，要控制目前有法不依的状况。应该对好的公司多给项目，不好的公司要惩罚他们，如果他们污染环境，不能对环境友好，要让他们退出市场。
敞开门 我们的责任是让公众了解我们的运作保证不会做潜规则的事
记者：您有一个策略，就是在中国的战略，要跟着中国政府的脚步走，读懂中国相关政策，配合这些政策来开展我们的业务。但您如何看待中国环保市场不完全的市场特征，和很多不规范的地方，比如有些潜规则等？
穆：我们保证不会做潜规则的事，我们也不谈论潜规则。集团在纽约和巴黎上市，审核非常严格，有154年的历史，世界排名第一，现在依然在发展，我们的投资战略是长期的，我们会投资做好的服务，对各国的法律都是尊重遵守的，违反法律的企业会付出代价，而我们一直在成长。
事实上，垃圾焚烧作为技术本身是成熟的，政府也非常清楚所需要的公共服务的条件，政府注意国家和民众对环境的要求会越来越高，政府应该选择那些从开始就有能力提供高质量环保服务的企业提供公共服务。
潜规则对地方带来的损害可能是巨大的，使其在信誉上受损，在环境上不可持续发展。
记者：中国提倡创新、自主研发，因为国外的技术价格很高，垄断，比如脱硫我们要付大额的技术转让费，不利于本土环保企业的崛起，你们也会垄断自己的技术吗？您认为作为一个有责任的企业，对中国的责任体现在哪？
穆：我们是个技术总承包商，我们有选择的总承最有利于当地情况的技术来建设该厂，比如我们在上海，也会买中国本土的技术，这其实是一种平衡，我们希望达到双赢，用互换的原则，我可以用你的技术，你也可以用我的技术。我们的责任就是自始至终用最高的要求建设运营管理我们的设施。
目前中国焚烧市场的高端是跟国际接轨的，在技术和管理上没有不同，中国的焚烧排放环保标准相当于欧盟1992年的标准，相信不久以后会相当于欧盟2000年标准。虽然我们一直从高端进入中国焚烧市场，但我们的价格已经完全本地化。焚烧项目是个长期的项目，一个厂建成后要运行二三十年，在二三十年的长期运营中，保持高质量的运行管理，并且有强大的后续技术支撑，支持所有必要的改进，对当地的环境保护至关重要。
记者：在开展业务时会遇到一些本土企业的竞争，你们如何看待这种竞争？
穆：应该说，在中国环境保护市场还没有形成完全有序的竞争。绝大多数中国本土企业还没有真正成为环保领域的企业，有些企业过分看重挣快钱，缺乏长久经营的计划，这可能导致无序竞争，最终不利于整个行业的发展。但我们也看到，中国本土企业成长速度比较快，我们希望大家都处在一个公开公正的竞争环境下，共同推动中国环保事业的发展。
记者：目前公众参与渠道还不畅通，但对垃圾处理项目普遍有恐惧，比如去年六里屯垃圾焚烧发电项目遭遇周围居民反对，你们在国外做项目，一般选址、公众参与、环评方面都是怎么做的？如何消除公众的恐惧心理？
穆： 垃圾焚烧厂选址难的问题，是东西方国家一直面对的问题，我们从一个比较高的环境技术标准介入中国的垃圾焚烧市场，我们比较适应这个市场。对公众的情绪非常理解，首先选址要尽可能远离人群居住地。但这取决于地方政府的选址，我们所能做的是，敞开门，让公众了解我们的运作，比如在佛山，当地农民有疑惑，到底垃圾焚烧厂有没有味道？我们组织农民到广州去看，消除他们的疑虑。所以首先必须把本职工作做好，要把垃圾焚烧厂建的非常好，要打开门；此外，要做好教育下一代的工作。(记者：班健)
简历：长期驻扎在北京的穆桥石先生为威力雅集团亚太区总裁兼大中国总裁，全权负责集团在水、废物、能源与交通在大中国区的拓展与投资。他不仅是威立雅环境中国特别区总裁，而且是威立雅环境服务公司（四大业务之一的废弃物管理业务公司――编者注）亚洲区总裁与南美洲总裁，同时还是威立雅环境全球总裁亨利?普格里奥（Henri Proglio）的特别顾问。
编辑：李建军
京公网安备：11010802035285
